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La verite existe - c’est la verite

vendredi 11 août 2006, par CalLightman

Je suis fier de ce texte avec lequel je m’exprime enfin clairement sur un sujet qui me donne envie de me fighter avec tout le monde.

Aujourd’hui j’en ai élégemment ras-le-cul de voir ça et là sans cesse le même discours idiot, bien pensant et politiquement correct énonçant qu’en gros, tout le monde il est gentil, tout le monde il a raison, tout le monde il dit la vérité. A ce moment-là la vraie vérité, l’unique, n’existerait plus ? Alors comme ça on pourrait dire à Hitler encore vivant en train de nous rétorquer "Les Juifs Sont Des Misérables, Ils Méritent D’Etre Exterminés", "bah écoute t’as ta vérité, ouais t’as raison pour toi". Mais moi je dis : QUELLE NATION DE BRANLEURS ENDORMIS !!!

La vérité existe ! S’il a plu hier soir en Isère et que je dis maintenant qu’il a plu hier soir en Isère, alors d’une part j’aurai universellement raison, mais en plus je dirais la VRAIE VERITE. Jusque là, je pense qu’on est d’accord. Ensuite si je m’avance à dire un truc un peu plus profond, genre "La pratique de l’Art, c’est-à-dire la création, participe à l’épanouissement de l’être humain", j’aurais ENCORE raison, et je pourrais le DEMONTRER raisonnablement par une dissertation rigoureuse. Si ma dissertation se révèle juste et valide, alors le fou qui ira contre cette thèse aura TORT, il dira un MENSONGE. Jusque là normalement on est toujours d’accord, je ne dis rien de révolutionnaire.

Là où cela commence à coincer, c’est pour la critique d’Art. Il y PLEIN de gens qui sont prêts à dire qu’on ne peut pas juger un film, par exemple, ou un jeu vidéo OBJECTIVEMENT. Ces gens sont des cons dans l’erreur (mais ça se soigne, rassurez-vous). Eux n’en sont pas capables, alors la terre entière devrait en être incapable. On a de nos jours ce courant de pensée à la con que tout le monde est égal, que tout le monde est beau et que tout le monde il a raison. ERREUR !!!! Pas tout le monde est capable, à l’heure actuelle, d’écrire une BONNE critique de jeu vidéo.

Qu’est-ce qu’une BONNE critique alors ? Premièrement, la critique et l’opinion sont deux concepts fondamentalement différents. L’opinion se base sur le ressenti de l’individu et n’a donc en ce sens rien d’universellement "vrai". La critique, elle, se base sur la Raison. Car un BON critique, doit d’abord savoir être objectif, c’est-à-dire, dans un jeu vidéo par exemple, un très bon scénario ne doit pas lui masquer des autres éventuels défauts du jeu ; il ne doit pas être aveuglé par un bon élément et ainsi ne pouvoir juger objectivement les autres caractéristiques du jeu.

Parce qu’au fond, si on n’y réfléchit bien, plein de gens doivent penser que le fait qu’un tel aime un jeu ou un film ne s’explique pas, c’est comme ça, tels sont ses goûts. Or c’est une idée très fausse, car il y a toujours une raison bien réelle qui nous fait apprécier une oeuvre d’art. Si j’aime Metal Gear Solid 2, ce n’est pas un hasard, c’est pour son scénario, sa maniabilité très pro, sa rejouabilité (l’existence d’un challenge secondaire poussant à recommencer le jeu) ou encore son rendu visuel hyper clean (et je passe les personnages, leurs évolutions, toutes les possibilités du gameplay). Pourtant je ne suis pas un robot inhumain, j’AIME réellement ce jeu, cependant, à la différence de certains, je sais pourquoi je l’aime.

Et c’est là qu’intervient la deuxième caractéristique d’un bon critique : il doit connaître le média qu’il critique. Exemple : un bon critique de jeu doit avoir joué à beaucoup de jeux. Pourquoi ? Parce qu’ainsi il rapproche son expérience de joueur le plus possible de celle du critique ultime, celui qui a joué à TOUT, tous les jeux qui se sont fait depuis le début.

Parce qu’après, c’est sûr que le mec qui a joué à un jeu dans sa vie va pas à avoir la même opinion sur un jeu qu’un bon critique. Exemple : le mec A a joué à une seule immonde daube. Il joue ensuite à un jeu bof. Il va le trouver génial. Tandis que le bon critique va le prendre pour ce qu’il est : un jeu bof. Une horde de bouffons va alors s’écrier que les deux ont raison, tout n’est qu’histoire de goût. NON, car l’expérience du bon critique sera bien plus proche de celle du critique ultime que ne l’est celle du mec A.

Un bon critique doit également faire preuve d’ouverture d’esprit, et d’une capacité de remise en cause, afin de prévenir un quelconque aveuglement causé par l’excellence d’une seule ou de plusieurs caractéristiques. Ouverture d’esprit, car il ne doit pas arrêter son jugement à la seule préférence d’un genre parmi d’autres. Et oui, c’est tout cela qui fait un bon critique, alors s’il vous plaît arrêtez de croire que n’importe qui sur cette planète est capable de faire une bonne critique, et que les jugements de plusieurs péquenauds se valent tous. Les différents jugements d’Art ne se valent pas tous.

Comme je l’ai dit précédemment, le problème c’est qu’il y a plein de gens qui ne comprennent rien, qui croient que si on aime, c’est à cause de nos goûts et d’une quelconque magie et un point c’est tout, alors que c’est faux ! Mais ils ne vont pas chercher loin, ils ne vont pas chercher ce qui leur plaît réellement dans leur jeu (par exemple). C’est sûr qu’en agissant comme ça on va pas aller bien loin.

Je vous dis pas comment j’en ai soupé de ces dialogues de merde. "Chacun ses goûts, toi t’as raison, mais moi aussi j’ai raison". Bon. Ca se soigne. Heureusement que je suis un optimiste...

83 Messages de forum

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 août 2006 11:51, par jojo

    Hier, il n’a pas plu en Isère. je sais, j’y étais.

    Je suis vaguement d’accord avec toi ; on peut penser une critique en deux parties distinctes : l’une, aussi objective que possible, qui décrit l’objet de la critique ; et une beaucoup plus personnelle et subjective qui développe le ressenti, l’émotion. Maintenant ton argumentation me semble pleine de failles :

    • ton idée du critique ultime, c’est celui qui a tout vu, tout fait. un cinéaste ayant vu tous les films jamais sortis serait certainement blasé par 99,9% de la production cinématographique, et son avis objectif me serait probablement innacessible, n’ayant pas les références et la culture dont il dispose.
    • la description objective d’une oeuvre est à mon avis impossible, tu fixes ou un groupe de gens va fixer une échelle de valeur, un barème, des références, qui ne seront pas forcément les mêmes pour tout le monde. J’ai adoré MGS2, vraiment, mais j’ai trouvé la maniabilité moyenne (et je suis gentil), alors que tu la qualifies de très pro.
    • tu généralises encore une fois sur ta petite personne (à moins que ce soit juste un exemple comme un autre) : la partique de l’art participe à TON épanouissement. D’autres personnes peuvent très bien s’épanouïr dans le sport, dans la rencontre de pleins de gens différents ou dans le simple fait de profiter de la nature. C’est valable pour cet exemple, mais aussi pour les critiques : un avis ne peut que être subjectif car tout le monde n’attend pas les mêmes choses et ne ressent pas les mêmes émotions, et n’aura donc pas la même appréciation.

    Pour se faire un avis sur un jeu, ou un film, la bonne solution je pense est de recouper les avis, de lire plusieurs critiques, et les commentaires s’il y en a. Tu te rends vite compte en lisant si tu fonctionnes comme la personne, si ce qui l’a gêné te gênera, etc... Et c’est pour ça que le journalisme de jeu vidéo évolue, et qu’on voit plus d’articles où les critiques racontent leur expérience, sans se targuer d’objectivité :

    « 1) L’intérêt dépend du joueur, non du jeu.

    2) Il faut écrire des articles de voyage vers des lieux imaginaires. »

    Un autre exemple ? Shiri, tu trouves l’interprétation des acteurs remarquable, moi je suis mort de rire. Ambiguïtés, j’ai trouvé le style pesant, mais peut être que d’autres apprécieront. Je trouve Stephen King très facile à lire, d’autres n’apprécient pas son style et on du mal à rentrer dans l’histoire à cause de ça. etc....

    Vouloir être détenteur de la vérité, surtout quand ça concerne ce qui est bien ou mauvais dans la vie (ton passage sur la Création), ou quand ça touche aux émotions et au ressenti, je pense que c’est très dangeureux. (t’as vu, j’ai dit je pense, j’ai pas dit "c’est digne des nazis, des sectes et des pires extrémistes religieux. parce que peut être que je me trompe)

    Bon c’est assez long comme commentaire je pense.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 août 2006 12:54, par Pedrof

    je veux revenir tout d’abord sur ton dernier paragraphe. Il n’y a pas de "vérité" concernant le ressenti ou l’émotion, bien sûr. Chacun ressent des choses différentes, c’est bien normal. Moi je parle de la vérité concernant "la valeur" d’une oeuvre.

    Et jojo, ensuite le point le plus important : on a peur de toucher à la vérité absolue par peur de ce qu’on va y trouver je crois. On préfère rester dans l’ignorance et dire que tout le monde a raison plutôt que de chercher QUI a raison. Si tu choisis de prendre le parti de l’épanouissement de l’être humain mon gars, Hitler et les sectes n’auront JAMAIS raison. qu’ils viennent un peu je leur démontre par a+b que leurs théories c’est de la merde pour l’homme lol

    ensuite pour ce qui est de l’interprétation des acteurs, il faudrait qu’on le regard ensemble, qu’on analyse chacun nos arguments et je crois qu’alors on pourrait se mettre d’accord :) Donc je ne suis pas d’accord ces prétendues relativités que tu cites

    Après, je suis assez d’accord avec toi a priori sur le fait qu’on s’enrichit des opinions des autres. Ca permet par exemple de voir des choses qu’on avait pas vu (le fameux "aveuglement" dont je parle) et ainsi de se rapprocher de la sacro sainte objectivité.

    Maintenant parlons de ta réponse sur la critique en elle-même.

    - mon critique ultime, c’est un idéal, il n’aurait peut-être pas les faiblesses éventuelles d’un être humain. Mettons que ce soit une personne qui a vu pas mal de films, qui n’est pas blasé et garde sa passion et son esprit ouvert intacts malgré le temps.

    - pour la maniabilité de MGS, j’ai peut-être parlé un peu vite...

    - la pratique de l’art participe à l’épanouissement de N’IMPORTE QUI. J’ai pas dit que tout le monde pratiquait une activité artistique, mais que l’activité artistique était bénéfique à un être humain normalement constitué. Et ça ne veut pas dire non plus que SEULE la pratique de l’art participe à l’épanouissement de l’être humain.

    Un avis peut être subjectif, mais pas une bonne critique. La bonne critique va au-delà des préférences de chacun pour évaluer la qualité universelle. Exemple, le scénario de MGS2 est bon, voire très bon, pourquoi ? parce qu’il est rythmé, parce qu’il met en scènes des personnages crédibles, càd dont les caractères définissant leurs comportements sont bien définis et en relation avec leur histoire, parce qu’il nous ouvre les yeux sur des réalités qui nous entourent. Et pourquoi avec ça je peux dire que ce scénario est bon ?

    Les hommes ont associé à l’adjectif "bon" ce qui nécessite du talent pour être conçu. Ce scénario a necessité du talent pour être conçu, donc il est bon. Comment je peux dire qu’il a nécessité du talent, parce que j’ai joué à pas mal de jeux avant et qu’aucun ne proposait quelque chose de semblable à cela. J’en déduis qu’il y a eu une substance créative à l’origine de cela qui n’a pas pompé sur quelque chose déjà existant, donc qu’il y a du talent.

    est-ce que je dis de la merde là ?? je commence à avoir faim

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 août 2006 14:05, par didoune

    Franchement pédrof, t’as un style d’écriture hyper autoritaire. On a vraiment l’impression quand on te lit que si on est pas d’accord avec TA vérité (oui oui, TA, pas LA, TA), c’est qu’on est un con fini, parce que toi tu connais, parce que toi t’as l’expérience, parce que toi tu sais analyser ouais toi tu sais toi. Tu sais quoi ? Tu donnes même plus envie de lire tes critiques et autres commentaires, parce que c’est toujours pareil. Tu vas dire un truc, y a des gens qui vont te dire qu’ils sont pas d’accord avec toi, parce que c’est comme ça. Cherche pas une histoire de gens qui ne peuvent pas savoir parce qu’ils ne sont pas critique, ça ne marche pas. J’ai adoré fight club, parce que l’esthétique m’a plu, la musique aussi, le montage, le fond du film, en bref ce film m’a parlé. J’ai simplement détesté Battle Royale. Mais détesté. Il ne m’a pas touchée, je me suis fait chier comme rarement au ciné. Et si je suis ton raisonnement, c’est simplement parce que je suis une conne. Je ne connais pas tous les films asiat donc je NE PEUX PAS AVOIR UN AVIS SUR CE FILM parce que O folle t’as rien compris. Et bien je ne suis pas d’accord. Oui j’ai une culture ciné asiat proche du néant, et je dis quand même que j’ai détesté BR... Parce que le deuxième degré présent dans le film m’est passé au dessus, parce que les acteurs m’ont pas marqué, parce que le jeu de kitano était à chier.

    Pour toi une bonne critique c’est une critique d’expérience, de comparaison, fondée sur l’acquis et la raison, vidée de toute la substance essentielle d’une oeuvre d’art : toucher la personne en tant que telle. Ca implique forcément une notion de subjectivité.

    Je vais de temps en temps au musée de grenoble. Et tu sais quoi ? J’y pane rien en peinture ou en art moderne. Et je refuse qu’un ayatollah dans ton genre m’enlève le droit d’aimer ou pas une oeuvre parce que "c’est pas de la raison c’est une opinion alors ta gueule tu n’as pas LA vérité". Parce que l’essence même de l’art c’est de toucher ton ame, pas de faire un aller retour dans tes notes précédentes pour voir si t’as des éléments de comparaison pour savoir si c’est bien ou mal. Et vient pas me sortir que quand je vais au musée je ne fais pas de critique d’un oeuvre, c’est pas parce que j’en dis rien que j’en pense pas moins.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 août 2006 14:19, par jojo

    "la qualité universelle" => très discutable ça. comme tout ton argumentaire. sinon Didoune a bien résumé mon point de vue.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 août 2006 14:45, par LMA

    Je suis d’accord avec Jojo et Didoune, et je vais en rajouter une couche. Tu dis aimer MGS2. Soit. Mais tu détestes MGS3, si je ne m’abuse (j’ai pas lu ton article parce que je n’y ai pas encore joué, donc merci de ne pas spoiler). Or, tous les critiques de jeux vidéo (les fameux critiques dont tu parles, ceux qui ont probablement joué à bien plus de jeux que toi) l’ont adoré et ont donné leur avis (car un test ou une critique n’est pour moi qu’un avis mais j’y reviendrais) positif sur ce jeu. Alors du coup, ce sont plutôt eux qui détiennent LA vérité, si on suit ta logique. Du coup ton article c’est quoi ? Du vent ? Ou alors c’est simplement que tout ce que tu dis dedans est faux, car tu ne connais pas assez bien les jeux vidéo. C’est un peu facile de dire que plus on connaît le sujet, plus on va pouvoir être objectif. Sauf que la passion parle avant tout. Et puis surtout, tu ne t’adresses pas à des gens qui ont la même culture que toi, tu t’adresses simplement à des gens qui vont ou pas aimer ce que tu critiques. Et tout ce qu’il faut retranscrire, c’est certes les qualités et défauts, mais également dire pourquoi tu as aimé ou non. Ensuite, laisse le lecteur se faire son propre avis. Je parle d’avis. Justement, une critique en est un et celui ou celle qui l’a écrit ne doit pas avoir pour prétention de détenir LA vérité. Car chaque lecteur est différent. Chaque spectateur est différent. Chaque joueur est différent. Mais pour toi ce n’est pas un avis, n’est-ce pas ? Alors explique-moi pourquoi Driver 4 a été adoré par certains testeurs et décrié par d’autres ? Et il en va de même pour de nombreux autres jeux (meteos, zoo keeper, micromachine V4, etc...). Qui détient LA vérité alors ? Pour moi, il faudrait revoir la façon de tester un jeu. Je pense qu’il serait plus efficace de faire plusieurs tests, un par un testeur qui aime ce genre, et un autre par un testeur qui n’aime pas. Et pourquoi pas un troisième par un testeur se situant entre les 2 ? Ou encore un quatrième quelques mois plus tard, pour juger sur la durée, après bien connaître le jeu que l’on a testé ? Cela fait beaucoup, mais sur un site Internet faire au moins 2 tests au lieu d’un est tout à fait faisable, et serait bien plus objectif pour le lecteur. Et je peux te garantir que les notes différeraient parfois beaucoup. Mais actuellement ça ne focntionne pas comme cela, donc je suis d’accord avec Jojo et je fais d’ailleurs ce qu’il dit, je lis plusieurs tests pour bien voir les qualités et défauts d’un titre.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 août 2006 14:58, par banux

    Je vais plus parler de la base de ton argumentaire sur la VERITE.

    La définition de la vérité la plus courte que j’ai trouvé c’est ca :

    la conformité de ce que je dis avec ce qui est

    Mais il faut faire la distinction enter la Vérité moral et la vérité factuel.

    ton exemple est un cas de réalité factuel, il a plu hier.

    (quoique ton exemple est limite mauvais sauf si tu considére que tu a put vérifié qu’il a plu sur l’Isére entiére, si ce n’est pas le cas la phrase vraie factuelement est "Hier soir j’était dans l’Isére et il a plu")

    Le probléme du mélange est de croire qu’on peut démontrer par un raisonnement de type mathématique un aspect moral. Si c’était le cas il n’y aurait pas autant de courant philosophique si éloigné.

    De plus une dissertation même rigoureuse peut se révelé fausse par manque d’information c’est pour cela que tu parle de thése (une théorie, donc quelque chose qui évolue dans le temps). Pour obtenir une vérité compléte il faudrait donc obtenir tous les renseignements et être omnipotent (ce qui recoupe le critique ultime qui connait tout), ce qui bien sur est impossible.

    Pour revenir sur le jeux vidéo il ne faut pas oublier que c’est un univers qui change trés vite, subit des modes, ce qui affecte grandement la note ou critique final.

    Je te dit ca avec mon recul sur les jeux vidéos et je pense avoir quelques années d’expériences en plus sur ce domaine.

    Imagine qu’un éditeur sorte marios bros telle que la version nes à notre époque, tu pense qu’une critique objectif ne le casserais pas à cause de son rendu visuel dépassé. Et dans 10 ans tu pense que les arguments techniques de MSG tiendront encore et que le scénario suffira ?

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 août 2006 15:07, par banux

    Je vais defendre Pedrof sur certain point quand même.

    La plupart des journaliste de jeux vidéos sont des joueurs avant tout et leur subjectivité varie beaucoup selon la personne et son état d’esprit actuel.

    Mais certain aspect technique reste quand même valable en prenant du recul, une vision du personnage inadapté, un jeux à scénario avec un scénario mauvais, des bugs graphiques énorme, ... .

    Comme au cinéma, si tu y va dans un esprit de détente le super effet visuel trop bien cadré tu t’en branle, il n’empeche qu’un professionel saura l’apprécié à ca juste valeur.

    Donc oui chacun cherche ce qu’il veut dans l’art mais il y a certain critére inter professionel de qualité. Par contre pour parler de vérité elle n’est pas unique et elle n’est pas figé, les critéres bougent les modes changent.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 août 2006 15:12, par Van

    Wahou en lisant ton message sur notre forum je m’etais douté un peu de ta facon de penser et de ton etroitesse d’esprit mais ce texte le confirme. C’est cool de savoir que Dieu est redescendu a nouveau sur terre pour guider les hommes (les cons comme tu les appelles). Car j’aime beaucoup ton histoire de bon critique. Faudra alors que tu m’explique toi Dieu, pourquoi des mecs qui font des tonnes de jeu arrivent à avoir des tests parfois totalement contradictoire ?

    Et puis bon tu me fais marrer avec ton MG2 et ton FFVIII 2 jeux ultra controversés que tu cites et expliques qu’ils sont bons un point c’est tout car ils correspondent à tes criteres mais pas forcement à ceux des autres. Et comme tu le dis tu aimes ce jeu mais deja aimer en soi n’est plus une marque d’objectivité mais une marque de gout. Pourquoi certains trouvent que MGS2 c’est un foutage de gueule, une pale copie du 1 avec un heros à chier ? Pourquoi certains aiment le chocolat et d’autre pas ? Oui une fois de plus on y revient : les gouts.

    Pour une personnes qui parle d’ouverture d’esprit tu es justement completement fermé dans ton opinion. Mais t’inquietes comme tu le dit ca se soigne... En fait sans te connaitre j’ai l’impression de lire une personne qui a besoin d’attirer l’attention sur elle pour se prouver qu’elle existe. Alors il ne trouve qu’un seul chemin : la provoc. Il n’y a qu’a lire ton article agressif où tu nommes ceux qui ne pensent pas comme toi les cons. Un grand nombre va se retrouver dedans et cei est de la provoc. Venir sur notre forum (forum d’un fan site xenosaga/gears) et dire que Xenogears c’est nul car le jeu tourne autour du scenar et selon toi le gameplay est pourri donc tous les gens sur le forum ont des gouts de chiotte c’est de la provoc. Au final on a juste a faire a un otaku qui vient provoquer les gens dans le seul but d’avoir de l’attention pour egayer ta triste vie sans ineteret...

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 août 2006 16:58, par Pedrof

    bon ben au moins j’ai pas écrit un truc consensuel

    je vais réfléchir à vos réactions et à mon texte. je me remets en cause.

  • La vrit existe - c’est la vrit 18 août 2006 20:19, par blind

    Rapide commentaire (ou presque) ... Je trouve que tes opinions sont quand même assez surprennants : il me semble d’après ma lecture que tu revendiques une espèce de vérité universelle indiscutable sur laquelle l’on devrait se baser et cela d’une manière assez tranchée. Comme le précise les autres post, il semble que la vérité soit TA vérité. Faudrait t-il alors que nous suivions tous une même vérité ? ta vérité ? j’espère que non... Il existe des gens qui se basent également sur ce genre de philosophie et qui ont tentés ou même d’ailleur qui actuellement imposent à d’autres ... je pense qu’en sitant Hitler dans ton post tu ne pouvais pas mieu faire. Mais bon, il n’y a pas que des dictateurs qui le font ... Je ne te compare bien sur absolument pas à ce genre de personnage (en tout cas je l’espère pour toi et surtout pour nous, mais cela bien sûr selon ma vérité morale), mais je pense qu’avant de présenter ses idées il faut bien réfléchir à la cohérence de ces idées et dans le cas présent de son argumentaire.

    Je dierai juste pour conclure que pour moi tout à été dit par banux quand il précise à juste titre qu’il existe une différence énorme entre vérité morale et vérité factuelle. (je vous invite d’ailleur à méditer sur les évènements d’il y a quelques moi ssur les caricatures et la comparaison avec le racisme ... encore une fois, amalgame entre les opinions et les états de fait)

  • La vrit existe - c’est la vrit 19 août 2006 09:44, par Pedrof

    écoute, la phrase "La pratique de l’art participe à l’épanouissement de l’être humain" est vraie, c’est pas MA vérité, c’est LA vérité.

    par extension, la phrase suivante est vraie aussi : "La vérité existe".

    donc, donc, donc... j’ai raison ;)

  • La vrit existe - c’est la vrit 19 août 2006 11:49, par Kera

    Pour la 2° fois, je te citerai Simmons :

    "Le réalité est faconné par le premier être d’excéption qui se préoccupe de la mesuré. De nouveaux concepts engendrent de nouvelles lois auxquelles l’univers se conforme. Newton a crée la la gravitation universelle et le cosmos s’est altéré pour obéir à sa théorie. Einstein a défini l’espace temps et l’univers s’est réordonné en fonction de ses idées. Et Dante Aligheri a déssiné la première carte de l’Enfer et l’Enfer s’est mis à exister pour satisfaire la perception qu’en avait l’humanité."

    Pour revenir sur l’exemple d’Hitler, c’était quelqu’un qui aimait beaucoup l’art, qui collectionnait dans son "Nid D’aigle" les toiles, les sculptures, qui écoutait beaucoup de concerto. Et je suis sur que si il avait connu les jeux-vidéo, il aurait été un fervent gamer. De plus, si tu lit Mein Kampf, tu verra que plusieurs passage parle d’art, et implicitement de l’évolution que lui a donné l’art.

    (Attention, paragraphe choquant de la réponse). Toi et Hitler avait en commun l’extremisme de vos propos et de vos idées. Si il n’éxiste de mot plus fort qu’élitiste ou prétentieux, je propose "pedrof". Comme ca on pourra dire " Tain quel pedrof celui la, il croit tout savoir tout connaitre et avoir raison sur tout".

    Alors moi je dis que oui, tu as raison. L’art stimule les personnes, on peut même dire que l’art ca stimule vachement bien, ca donne plein d’idées ( Anschluß, Schoa tout ça ). Plus sérieusement je crois que tout le monde sait que je pense, et j’en dirais pas plus.

  • La vrit existe - c’est la vrit 19 août 2006 12:13, par didoune

    Ecoute pédrof, tu vas retourner méditer encore un peu parce que je crois que t’as pas pris assez le temps de réfléchir...

    Fait d’abord la différence sémantique entre "pédrof est un con" et "je trouve que pédrof est un con". Quand t’auras compris la différence entre les deux, t’auras compris pourquoi la vérité c’est pas un sujet aussi simple qu’il n’y parait et que ressortir ses cours de terminale ça fait pas forcément passer pour plus intelligent que ce que t’es.

  • La vrit existe - c’est la vrit 19 août 2006 13:06, par Pedrof

    non mais ça veut dire quoi cette réponse kera ? ça veut dire parce que hitler a aimé wagner il faut pas aimer wagner ?

    faut quand même arrêter de déconner là ! si hitler avait un tant soit peu tenu un raisonnement objectif, alors il se serait rendu compte qu’un mec juif n’est pas plus con à la naissance qu’un mec chrétien. c’est tout, et moi je prône le raisonnement par la logique, alors je vois vraiment où ça peut vous choquer ce que je raconte.

  • La vrit existe - c’est la vrit 19 août 2006 14:13, par Kera

    Non, ca veux dire que l’art ne stimule pas tous le monde et n’est pas bénéfique à tout le monde. Pis l’assimilation Wagner / Nazi je trouve ca relativement nul hein tu m’excusera.

    C’est comme tu le dis, un raisonnement logique. L’art stimule, Hitler aimait l’art et était un peu artsite ( il parait qu’il peignait beaucoup ), donc Hitler a été stimulé par l’art. C’est de la logique comme t’aime à le prétendre. Seulement sur la terre, tout n’est pas logique, tout n’est pas aussi facile que tout le monde fait de l’art, et Pedrof détient la véritié absolu, on s’incline et on prie.

    Connais - tu le paradoxe du menteur ? Il n’a pas pour sujet la vérité en lui-même ( et au contraire le mensonge ) mais il démontre en partie qu’il n’y a pas de vérité. Mais bien sur tu connais, tu es un fervant défendeur de la philosophie. Pour les incompétents qui n’ont pas le savoir absolue de Pedrof : "Achille est grec. Achille dis que tous les Grecs sont des menteurs. Donc Achille mens. Si Achille mens, les grecs ne sont pas des menteurs. Si les grecs ne sont pas des menteurs, alors Achille dit la vérité. Si Achille dit la vérité, alors les grecs sont des menteurs. Etc ...".

    Je suis fatigué de ton discours. Au début c’était bon enfant, t’avait une percéption différente, soit. Mais la tu rentre dans une forme d’intégrisme, perché sur ton petit piédestal. Je pense que tu ferais un très bon dictateur, JAI RAISON, OBEISSEZ MOI TAS DE MORPION.

    Je soutiens Didoune, range tes cours de terminale. Au fait j’attends impatiemment ta disserte sur "La pratique de l’Art, c’est-à-dire la création, participe à l’épanouissement de l’être humain". Tu me la rend pour demain, sans faute, sinon c’est 0 pointé et 2 heures de colle.

  • La vrit existe - c’est la vrit 19 août 2006 17:17, par juytter

    C’est faux. Le paradoxe du menteur tiens en une phrase : je mens ! Achille est grec..." est un syllogisme sophistique. A caser à l’exam pedrof, ça vaut au moins un bonus triple combo. Si si c’est vrai. En revanche, "Le fou à raison, pedrof à tort, à tort ou à raison pedrof est fou" est un faux syllogisme, partiellement sophistique, particulèrement absurde. C’est aussi une billevesée ou plus simplement jeu de mot pourri. Mais billevesée rapporte plus.

  • La vrit existe - c’est la vrit 28 août 2006 22:38, par Renard MOldeur

    OUI mais surtout il ne faut jamais oublier cette phrase d’un grand philosophe virtuel de la findu XXè siècle :

    "la vérité est ailleurs"

    tout est dit.

  • La vrit existe - c’est la vrit 29 août 2006 09:33, par didoune

    Elle est pas si loin que ça. Aux dernières nouvelles, elle était au bout du couloir.

  • La vrit existe - c’est la vrit 31 août 2006 07:16, par Pedrof

    Voilà ma réponse à un garçon d’un autre forum qui pensait que, parce qu’il avait aimé le jeu Prince of Persia et que je disais que non ce n’était pas un jeu culte comme toute la presse l’a annoncé, je remettais en cause ses sensations et émotions, un peu comme didoune en bas de cette page.

    Je commence à citer : Bon alors j’aurais aimé m’arrêter, mais là j’ai vu une une très très grosse erreur dans ce que tu viens de dire. Permets-moi de te citer pour la corriger. Changer d’avis reviendrais a dire que "ah ben non je me suis pas marré"

    Grosse erreur mon ami. Les sensations que tu as eues ne seront et ne pourront jamais être remises en cause par un jugement. On a parfaitement le droit et la capacité d’aimer un jeu qui n’est pas si bon que ça. Tu ne fais pas la différence entre la valeur du jeu, celle annoncée par la critique que je condamne parce que trop enthousiaste, et la façon dont tu as perçu le jeu, tes émotions.

    Les émotions ne sont pas "vraies" ou "fausses", elles sont à toi et ne regardent que toi. Que le testeur de Joypad qui a mis 9/10 à PoP s’est fendu la poire sur le jeu, je n’ai rien contre. Qu’il lui mette 9/10, là par contre je suis plus d’accord. Il attribue une valeur à ce jeu qui selon moi n’est pas la bonne, et j’ai des arguments à la clé. Ca ne remet en aucun cas en cause tes propres émotions, loin de là !

    Après, il faudrait que je débatte avec un testeur qui a mis une très bonne note à PoP pour arriver à déterminer une approximation de sa valeur objective. Ensemble, l’esprit ouvert, nous confronterions nos arguments, nous jaugerons leur valeur à chacun et nous essayerons de déterminer une note sur 10. Ce travail nécessiterait de l’ouverture d’esprit de la part des deux personnes.

    J’ai envie de parvenir à communiquer avec toi. J’espère que tu liras et répondras à ce message. Je voudrais que tu comprennes que je ne remets d’aucune façon tes émotions en question, mais seulement la valeur du jeu.

    fin de citation

  • La vrit existe - c’est la vrit 31 août 2006 08:09, par Targos, truth man ! et ça c’est vrai !!

    Pong est un jeu culte et le meilleurs du monde :) Tu es d’accord ?

  • La vrit existe - c’est la vrit 1er septembre 2006 10:42, par banux

    J’aimerais bien avoir tes arguments sur prince of persia (si on parle bien du premier du nom) .

    Ce jeux apportait à l’époque :
    - une énorme avancé dans la fluidité et le déplacement du personnage
    - une musique qui met dans l’ambiance
    - une génération de joueur qui c’est cassé les dents dessus
    - Il a ouvert la voie des another world et flashback
    - Il était original

    Je pense que c’est surtout le nombre de joueur qui c’est acharné dessus qui en fait un jeu culte.

  • La vrit existe - c’est la vrit 1er septembre 2006 10:58, par jojo

    Il parle de Sand Of Time je pense, sorti y 2 ans je crois. Le premier il était trop jeune pour connaitre :)

    Et Sand Of Time reste une excellent jeu, imparfait mais excellent.

  • La vrit existe - c’est la vrit 1er septembre 2006 14:10, par Pedrof

    mes arguments pour soutenir que PoP n’est pas un jeu culte :

    - challenge misérable, autant pour la difficulté que pour la durée de vie (banux, je sais pas d’où tu tiens qu’une génération s’est cassé les dents dessus...)
    - jouabilité ultra, mais alors ultra dirigiste (ex : on ne peut sauter qu’aux endroits où il est prévu de faire des sauts)
    - baratin visuel, les développeurs ont mis le paquet sur le rendu à l’écran. A priori, ce n’est pas un défaut, mais quand ça se fait au détriment de l’interactivité c’en est un. Dans PoP, on n’a pas un univers à explorer mais un rail à suivre du début à la fin (mais ce n’est pas voulu comme dans un crash bandicoot). Exemple : au début du jeu, quand le château est assiégé, quand le joueur se retrouve sur les remparts, au loin les programmeurs ont mis en place un gros script de bataille. Que fait la caméra ? Elle zoome bien sûr sur ce rempart au loin où on s’afrronte pour bien montrer aux joueurs que les programmeurs ont été gentils et ont mis en place un script de bataille sur CE rempart-là au loin.

    Ce n’est plus de l’interactivité, mais seulement un spectacle visuel. Et ça s’éloigne de la nature même du jeu vidéo. On nous dicte ce qu’on doit voir, on nous met en évidence les indices à trouver. Le comble dans tout ça ? Dès qu’on cherche à bouger la caméra pour explorer le monde par nous-même cette dernière se met à faire n’importe quoi dans certains endroits.

    Voilà ce qui m’a gêné dans PoP. Après, ce jeu est plutôt maniable, les graphismes sont pas trop moches (bien que recouverts tout du long par un filtre flou pas génial pour l’immersion... pourquoi je dis cela ? parce qu’il est plus facile de s’immerger dans un univers quand on le perçoit bien, or quand tout est flou c’est sûr que ça arrange pas les choses), et certaines figures de gym sont cool (marcher sur les murs, se pendre aux barres...), mais n’empêche que ce jeu joue trop la carte du baratin visuel PUR pour séduire les foules, et c’est pour cela que je le condamne.

    On a fait bien mieux niveaux plate-forme par le passé (surplaystation 1, crash, spyro, heart of darkness, ape escape, j’en passe et des meilleurs)

  • La vrit existe - c’est la vrit 1er septembre 2006 14:11, par Pedrof

    fais pas attention à la phrase qui t’était destinée banux, je viens de comprendre mon erreur :)

  • La vrit existe - c’est la vrit 1er septembre 2006 14:30, par banux

    C’est pour ca que j’avais précisé, je suis un vieux con faut pas oublier :)

    Mais clairement les PoP récent ne sont pas cultes, il reste dans la lignée des tomb raider (qui lui est culte même si je suis pas fan) en utilisant une licence.

  • La vrit existe - c’est la vrit 1er septembre 2006 14:37, par banux

    C’est pour ca que j’avais précisé, je suis un vieux con faut pas oublier :)

    Mais clairement les PoP récent ne sont pas cultes, il reste dans la lignée des tomb raider (qui lui est culte même si je suis pas fan) en utilisant une licence.

  • La vrit existe - c’est la vrit 1er septembre 2006 15:07, par Pedrof

    on est d’accord :D:D:D

    jour de joie et d’alégresse !!!!!!

  • La vrit existe - c’est la vrit 7 septembre 2006 16:26, par Kathrin Fahrentrik

    Je suis parfaitement d’accord avec toi pedrof : y’en a plus que marre de ce bonsentimentalisme niais qui consiste à dire "on ne dit pas "c’est nul" on dit "j’aime pas""

    On peut aussi juger de la valeur d’une chose en comparaison des choses semblables et donc des refernces que l’on a. On le peut egalement selon les multiples references des multiples disciplines qui existent. Par exemple, je ne suis pas fan de Matrix, mais ceux qui m’expliquent toutes les references à la religion ou la mythologie que l’on trouve dans ce film me laissent sur le cul. J’avais pas vu ces refernces. cela dit pour moi un bon film se juge et s’apprecie sur des choses qui sont autres que des references religieuses ou mythologiques.

    Concernant le cinema d’ailleurs, j’en ai ras le bol d’entendre les gens dire, wahoou ce film est genial. 9 fois sur dix c’est une daube.

    Cependant je constate que nous arrivons à une periode où chacun emble se questionner sur la vérité, sur la raison d’etre de ce consensus qui veut que, comme tu le dis, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil. je reviens du blog de brad-pitt deuchfalh que j’ai decouvert grace à mouton rebelle (d’ailleurs pourquoi n’apparait il plus dans les liens en bas ?) et il y parle de vérité. J’aime la phrase qui clot son texte :

    "On est rien. Y’a pas de vérité plus stable, plus ancrée. Y’a pas de falaise plus grande : on est rien les gars. On est juste rien.

    Et pour pas longtemps. "

    Et c’est tellement vrai.

  • La vrit existe - c’est la vrit 7 septembre 2006 18:16, par banux

    Ca s’appelle le "politiquement correct" mais comme je tentais de le montrer il faut différencier la Vérité et les critéres de qualités. Comme il faut faire attention à différencier le plaisir ressentit et la qualité. Exemple on peut apprécier Pirate des Caraibes tout en sachant trés bien que le film est trés loin d’être un chef d’oeuvre. Au final "on aime" mais "c’est nul".

    en hors sujet, les gens qui cherche toute les références à la mythologie et religion dans Matrix sont souvent des gros branleurs qui on cherché à intellectualiser au maximum le film. Même si de nombreux éléments on des références à la religion il ne faut pas oublier toute la culture SF et cyberpunk sur laquel se base Matrix.

  • La vrit existe - c’est la vrit 7 septembre 2006 21:47, par Pedrof

    oui c’est vrai banux (lol déjà), la "vérité" sur la valeur d’une oeuvre est fonction de critères bien précis. Je suis bien conscient que le vocabulaire que j’ai employé dans cet article, les images (le critique ultime) sont pas forcément excellents, mais ce que je voudrais qu’on retienne c’est comme l’a compris kathrin une charge contre le "politiquement correct" (justement renommé par banux) et la réelle existence d’une valeur que l’on peut attribuer aux oeuvres.

    Ceux qui ont vu en moi un nouvel Hitler, c’est soit que j’écris très mal, soit qu’ils extrapolent à fond et oublient de lire l’intégralité du texte.

    Par contre kathrin je suis contre le nihilisme. Je pense que "Si on ne croit en rien, on n’arrivera à rien". (je parle bien sûr de valeurs, pas de dieu(x))

    Et je pense aussi que c’est la vérité.

  • La vrit existe - c’est la vrit 7 septembre 2006 22:47, par banux

    Il ne faut pas que les critères soit trop précis non plus.

    Regarde le cas du théatre qui a stagner à une époque car si les régles n’était pas respecté l’oeuvre n’était pas considéré comme bonne. Comme tout le temps le monde est gris, aprés les teintes de gris varient.

  • La vrit existe - c’est la vrit 16 septembre 2006 18:06, par nao

    je suis d’accord sur le fait qu’une critique doit foncierement etre objective mais la question est surtout :est on réelement capable d’etre objectif ?Je ne pense pas.Tu le dis toi même on ne peut être objectif sur un sujet que si on le connait vraiment et surtout parfaitement.Or la connaissance totale d’un domaine est foncierement impossible car il restera toujours des choses a aprendre et a decouvrir.Donc je peux dire que la verité existe certainement mais on ne peut en fait que s’en approcher je ne suis pas sure que l’on puisse arriver a lateindre.

  • La vrit existe - c’est la vrit 17 septembre 2006 08:35, par Pedrof

    Moi je crois que quelqu’un qui s’y connaît en cinéma, qui a un sens aïgu de l’observation et qui a l’esprit ouvert peut prétendre à une certaine objectivité. Après c’est toujours utile de confronter son jugement aux jugements de la partie adverse pour y déceler les possibles errances et ainsi éventuellement le perfectionner.

    Mais bien sûr je crois en la critique... Je pense pas qu’il soit nécessaire de TOUT connaître pour prétendre au minimum d’objectivité qui est nécessaire à l’établissement d’un jugement à peu près juste.

  • La vrit existe - c’est la vrit 30 septembre 2006 11:53, par schuss

    faut vraiment aimer s’écouter parler, pour le coup aimer se regarder écrire, pour écrire un tel tas de conneries...

    La question de la subjectivité/objectivité dans l’art... vaste sujet débattu des millions de fois par des gens bien plus intelligents et calés dans leurs domaines que nous. Ce qui est intéressant, c’est que chaque époque a sa définition de la vérité dans l’art (ou dans d’autres domaines) et s’y tient comme si seule celle ci existait et existerait jamais. L’époque suivante continue avec la même arrogance à dire "ils avaient rien compris, alors que nous si..."

    Et comment intègres tu les différences culturelles dans ton échelle de valeur ? Un même art, pratiqué à deux endroits du monde, de culture fondamentalement différentes, n’utiliisera pas forcément les même bases, la qualité ne sera pas vue et perçue de la même façon. Ce qui pour toi relève de la sombre merde respecte peut être pour d’autres des codes qui en définissent la grande qualité.

    Les toiles de Matisse ou Van Gogh ont longtemps été considérées plus comme de la défécation pigmentaire que comme de l’art par les critiques de l’époque. Les premières du sacre du printemps de Schostakovitch (que son âme me pardonne mes approximations orthographiques) ont été acceuillies par le public et les critiques par des jets de légumes en tout genre et un souverain mépris pour cette musique qui osait être autre chose que ce que devait être la bonne musique à l’époque.

    pour moi, rechercher l’objectivité à tout prix, c’est tenter de faire rentrer la réalité dans des cases parce que c’est plus rassurant comme ca, parce que le sentiment d’avoir raison est quand même intellectuellement plus bandant que celui d’avoir une opinion, même fondée.

    Même notre connaissance n’est pas objective et traduit la subjectivité de tout entreprise. La thoérie des cordes (ce n’est qu’une théorie, je sais, mais c’est aussi le cas pour la gravitation et la relativité) nous apprends que notre univers ne serait pas composé de seulement 3 dimensions d’espaces, mais d’au moins 6 ou 7 voire plus. Nous ne serions pas capable d’en ressentir plus de 3, un peu comme une fourmi sur une feuille de papier tendue ne voit son monde qu’en 2 dimensions.

  • La vrit existe - c’est la vrit 1er octobre 2006 11:42, par Pedrof

    "L’époque suivante continue avec la même arrogance à dire "ils avaient rien compris, alors que nous si...""

    Là tu exagères carrément. Refuser de voir les évolutions de notre époque au niveau de l’ouverture d’esprit face à l’art est une grossière erreur. Faut arrêter les conneries du genre "on refera constamment les mêmes erreurs..." C’est du fatalisme à deux francs totalement infondé, étant donné que oui, l’humain est capable d’évoluer, et l’humanité aussi.

    Mais attention je n’ai pas dit que tout était parfait à notre époque...

    Ensuite je ne crois pas vraiment que les critères de qualité évoluent avec le temps. Pour un film, un scénario bien écrit sera toujours un scénario bien écrit, que ce soit maintenant ou dans deux siècles. Ensuite, je pense aussi qu’il est vrai qu’un certain film n’aura pas le même impact sur une société selon les thèmes sur lesquels ils se penchent par rapport à une époque.

    Aujourd’hui, Battle Royale est une oeuvre culte. Peut-être dans 50 ans ce ne sera plus le cas. Mais cela n’effacera pas les qualités qui lui sont propres, à savoir son rythme, ses personnages et la multitude de réflexions sur la vie et sur l’homme que le film peut susciter. Restent que les sentiments forts que le film exacerbe, comme l’espoir, parleront peut-être moins à la prochaine génération.

    Peut-être la prochaine génération rendra culte des films plus intimistes comme Millenium Mambo qui sont très bons aujourd’hui et seront toujours bons demain.

  • La vrit existe - c’est la vrit 1er octobre 2006 15:03, par schuss

    En fait, je ne cernes pas le propos même de ton post, je m’en rends compte en le relisant.

    Déjà mélanger vérité politiques et vérités artistiques et faire comme si elles étaient de même nature, je trouve ca fort.

    "A ce moment-là la vraie vérité, l’unique, n’existerait plus ? Alors comme ça on pourrait dire à Hitler encore vivant en train de nous rétorquer "Les Juifs Sont Des Misérables, Ils Méritent D’Etre Exterminés", "bah écoute t’as ta vérité, ouais t’as raison pour toi"" Malheuresement, oui Hitler a raison pour lui, et c’est ce qui fait que des gens de cet acabit sont si dangereux. Dans sa conception, dans son système de valeurs, il a raison. Il a raison selon lui. Ce qui ne veut pas dire que tu es d’accord, que tu respectes ses positions ni ne fais rien contre lui et ses idées. Juste philosophiquement, tu as raison et lui aussi. Dire que c’est mal de tuer des gens n’est pas une vérité en soi, c’est un principe, une construction de l’esprit, de la société. Mais ca n’a rien d’une vérité objective. Ce n’est pas une loi de la nature si tu préfères.

    Et puis même si elle existait cette objectivité qui te tient tant à coeur, qu’est ce qu’on en a à foutre ? Quand je vais voir un film, c’est pour ressentir des choses, pour qu’il me parle. Il m’est déjà arrivé à la sortie de la salle de me dire "très bien fait, très pro, tout plein de trucs à voir dedans, grande maitrise technique blablabla on so on..., mais qu’est ce que c’était mort et sans intéret, qu’est ce que ca ne m’a pas touché". La qualité objective d’une oeuvre ne fait pas l’émotion qu’elle dégage et suscite. Il est bien sur évident que les 2 sont liées, que sans un minimum de talent et de maitrise technique, il est plus dur de faire passer un message, de toucher. Je dois être bassement humain, lambda, pécore de base, tacheron sans ambition de toucher à la perfection, mais savoir si telle ou telle oeuvre est objectivement meilleure qu’une autre parce que sur le papier c’est le cas, ne m’intéresse pas. Je vois juste si elle me touche, comment et pkoi. Et d’ailleurs comment on représente la qualité d’une oeuvre ? Dans un répère avec tout pleins d’axes où on quantifie la qualité des différents critères retenus et à la fin on calcule le volume de la forme ainsi créée, et on classe par volume décroissant ?

  • La vrit existe - c’est la vrit 2 octobre 2006 15:43, par Pedrof

    ok je vais être plus clair.

    "Dire que c’est mal de tuer des gens n’est pas une vérité en soi"

    Si. D’une part si tu prends le mot "mal" dans la définition qu’on lui accole généralement, tuer est effectivement une bonne représentation de ce que l’on appelle communément le "mal", ce qui est est contraire à la "morale" (morale qui a été définie un jour par je ne sais quels individus). Ensuite, si tu prends le mot "mal" dans le sens "mal pour la société", la phrase est encore vraie, la violence et le meurtre étant tous deux des facteurs de chaos social. Donc cette phrase est vraie.

    Ce que tu voulais dire je pense, car il me semble que tu t’aies mal exprimé, c’est que l’on ne peut pas ériger le propos "il ne faut pas tuer" au rang de vérité. C’est bien sûr vrai. Par contre, ce ne serait pas le cas d’un propos comme "il ne faut pas tuer pour la survie de l’ordre social, pour que la société que les hommes ont bâtie ne s’effondrent". Cette phrase-là pourrait déjà plus prétendre à toucher la vérité.

    Si tu n’es pas d’accord dis-le moi, mais je crois que si tout le monde pouvait s’entretuer dans la rue, ce serait la fin de la société, le chaos et l’anarchie règneraient. Dites-moi si je me trompe.

    Donc, par conséquent et si tout le monde est d’accord avec moi jusque là, le propos "il ne faut pas tuer pour la survie de l’ordre social, pour que la société que les hommes ont bâti ne s’effondrent" paraît plutôt crédible.

    Revenons à Hitler, et au nazisme en général. Ils fondent leurs agissements sur le fait que des peuples sont inférieurs à d’autres. Un Juif est une sous-sous-merde comparé à un bon Allemand. C’est totalement faux. On peut le prouver scientifiquement. C’est un propos totalement erroné. Donc oui Hitler est dans l’erreur quand il énonce ce propos. De plus, il est vrai également de dire que ses idées sont factrices d’une société qui laisse peu de places à la liberté et à l’épanouissement de l’individu. C’est la vérité également.

    Mais ça ne veut pas dire que le propos "il ne faut pas appliquer les idées d’Hitler" est vrai. Ce propos est faux. Par contre, le propos "il ne faut pas appliquer les idées d’Hitler si l’on veut promouvoir le rayonnement artistique d’un pays" est vrai (la politique d’Hitler étant portée sur la censure). Bon ça me semble pas trop compliqué tout ça quand même. J’ai l’impression de vous expliquer de la logique.

    schuss, ton paragraphe sur l’art aurait pu me faire rire, si ce type de discours ne m’indisposait pas autant.

    quand une oeuvre fait de l’effet émotionnellement ce n’est pas dû à une quelconque magie, mais bien grâce à des éléments bien indentifiables, et que les profanes jugent, à tort, ’intellectualisants’. (comme toi schuss)

    Si un film ne t’a pas plu, c’est soit que tu n’as pas su l’apprécier, ce qui est tout à fait compréhensible quand on ne conaît pas bien un média, soit qu’il était pas terrible.

    ça je devrais l’expliquer mega longtemps, mais là j’ai la flemme.

    par exemple quand une histoire te fait tripper. Tu crois que c’est magique ? eh ben non. Peut-être c’est parce que le scénariste était bien passionné, qu’il s’est pas contenté de pomper ce qui a déjà été fait mais qu’il a vraiment "créé" de nouvelles choses, avec motivation. Peut-être aussi qu’il a du culot, en critiquant par exemple certains agissements du gouvernement de son pays, qu’on a l’habitude de passer sous silence. Peut-être aussi qu’il est parvenu à instaurer un rythme à son récit, et que ce dernier est réfléchi et cohérent de bout en bout. Peut-être qu’il distille dans son intrigue une réflexion sur les errances de sa société. Tous ces trucs dont je te parle ça fera tripper comme un porc un amateur/passionné de cinéma. À un mec/fille lambda, ça va peut-être plaire, peut-être pas. Mr X aime bien les fusées, alors ce film de SF ça lui a bien plu. Mme Y n’aime pas les voitures, alors ce drame dans le milieu du sport auto l’a laissée bien indifférente. Un amateur de cinéma va au-delà de ses préférences, car il sait percevoir les qualités du film, qui sont indépendantes de ses goûts et de ses couleurs. Bon qu’en pensez-vous ??

  • La vrit existe - c’est la vrit 2 octobre 2006 16:43, par LMA

    Arrêtez de parler de vérité à propos des sciences, il n’y en a pas. Exemple : la Terre est ronde, c’est la vérité. Sauf que autrefois, la Terre était plate et c’était aussi la vérité. Qu’est-ce qui nous dit que ce n’est pas un peu plus compliqué qu’une sphère ? Notre manque de connaissances, c’est tout. Mais ça ne veut pas dire que nous détenons la vérité. Tu penses que l’univers est bâti en 4 dimensions ? Manque de chance, certains pensent sérieusement qu’il y en a bien plus. Comme l’a dit Schuss, la théorie des cordes, la relativité, la mécanique quantique, etc... ne sont que des théories, donc on ne peut rien prouver scientifiquement.

    Et puis "tuer c’est mal" n’est pas toujours vrai, désolé. Par exemple, aux USA la peine de mort est encore en vigueur dans certains Etats, leur loi est donc immorale ? Et si tes parents se font sauvagement assassinés, diras-tu toujours la même chose ? Un autre exemple : quelqu’un à l’agonie, qui supplie de mourir, doit-il être sauvé ? Selon moi, la Morale dont tu parles voudrait que l’on abbrège ses souffrances et respecte sa volonté.

  • La vrit existe - c’est la vrit 3 octobre 2006 10:15, par schuss

    Pour répondre à ta question, Pédrof, non je ne suis pas d’accord avec toi, non je ne me suis pas mal exprimé, et si tu pouvais ne pas avoir l’outrecuidance de m’expliquer ce que je pense, ca me plairait plutot... mais tout ca est dans la suite logique de ce que tu écrit. As tu pensé à un poste de maître du monde ?

    Dans mon milieu, les sciences, on dirait que tu fais preuve de malhonnèteté intéllectuelle et d’une incapacité à discerner la nature des choses, c’est à dire d’une propension à tout mélanger en pensant que tout est de même nature.

    Et puis je reste là dessus : qu’est ce que ca t’apporte, à part une pignolle intellectuelle et une coup de polich sur l’égo, de parler de la qualité objective d’une oeuvre, d’un film ?... "C’était vraiment bien ce film. C’est normal c’était objectivement un film de grande qualité. Je suis bon , vraiment, je m’aime, je suis sensible aux bons films, je suis intellectuellement au dessus" blablablabla Hier j’ai maté du coin de l’oeil "a l’aube du 6ème jour" : c’est une sombre merde sur pleins de points, mais dans le contexte de visionage d’hier, c’était plutot amusant et agréable.

    ""Dire que c’est mal de tuer des gens n’est pas une vérité en soi" Si. D’une part si tu prends le mot "mal" dans la définition qu’on lui accole généralement, tuer est effectivement une bonne représentation de ce que l’on appelle communément le "mal", ce qui est est contraire à la "morale" (morale qui a été définie un jour par je ne sais quels individus)"

    C’est qq peu dommage de confondre ou mélanger Vérité et Principe moral. C’est même une erreur de raisonnement forte. Intellectuellement et philosophiquement, ce sont 2 concepts qui n’ont rien à voir. Ou alors, depuis le début on se prend la gueule juste sur une question de sémantique (ce qui est possible), mais dans ce cas, ton post perd de la majorité de son intéret et de son coté sujet à polémique. Dans les années 1920, taper les enfants n’était pas considéré comme "mal" par la morale de l’époque. Aujourd’hui si. Est ce à dire que la notion de vérité sur ce sujet à changé en qq décennies ? Est ce donc à dire que la vérité, si elle est basée sur la morale, est changeante et dépend de l’époque ? Et l’apparat objectif de la vérité, on en fait quoi ?

  • La vrit existe - c’est la vrit 3 octobre 2006 11:28, par jojo

    Moué enfin objectivement la vertu éducative d’une tarte dans ta gueule elle a pas bougé :)
    D’ailleurs Pedrof...

  • La vrit existe - c’est la vrit 5 octobre 2006 16:20, par banux

    @Ima : bonne exemple justement, vu que la Terre est plus proche d’une sphére applatie :)

    @Pedrof : Justement il va falloir réviser ta définition de l’anarchie qui est souvent accolée au chaos alors qu’il s’agit de concept assez différent.

    Ce chaos social que tu décrit c’est juste la lois du plus fort, état qui est en vigueur depuis largement plus longtemps que la démocratie et qui permet quand même d’obtenir une société relativement stable.

  • La vrit existe - c’est la vrit 6 octobre 2006 09:03, par juytter

    "La loi du plus fort qui permet quand même d’obtenir une société relativement stable" ? :)

  • La vrit existe - c’est la vrit 7 octobre 2006 15:02, par Pedrof

    "Et puis je reste là dessus : qu’est ce que ca t’apporte, à part une pignolle intellectuelle et une coup de polich sur l’égo, de parler de la qualité objective d’une oeuvre, d’un film ?"

    Ça me fait plaisir. C’est déjà bien, non ?

    Ensuite, "tuer" est par définition un bon exemple de ce que l’on entend généralement en désignant le "mal". Donc par définition, ben oui, tuer c’est mal. Je vois pas où est le problème. C’est du Français. Après tu peux me dire que ce qu’on appelle le mal ça change à travers le temps etc, mais n’empêche que dans notre société actuelle, dans notre pays, l’homicide volontaire c’est pas du côté du "bien", mais du côté du "mal". C’est tout ya pas de quoi en faire un pataquès.

    "@Ima : bonne exemple justement, vu que la Terre est plus proche d’une sphére applatie :)"

    Franchement ya du gros parti pris contre moi. "La terre est ronde", par cette phrase on entend généralement pas que c’est une sphère parfaite, juste qu’elle n’est pas plate comme nos abrutis d’ancètres le pensaient. C’est une phrase populaire, qui est vraie.

    +a Banux :

    Mon propos était : "je crois que si tout le monde pouvait s’entretuer dans la rue, ce serait la fin de la société, le chaos et l’anarchie règneraient."

    Violence possible > Chaos, généralisation de la violence > l’ordre et les hiérarchies sociales se brisent > anarchie

    Ca se conçoit bien je trouve. Ce dont je n’ai pas parlé, c’est qu’il pourrait se passer ensuite, et effectivement là je pense comme toi que la loi du plus fort entrerait en vigueur dans un premier temps.

    Euh par contre, tu vantes la loi du plus fort ?? je rêve ou quoi ? c’est du totalitarisme brut.

  • La vrit existe - c’est la vrit 7 octobre 2006 18:29, par banux, dangereux anarchiste

    Pour la Terre, c’est bien toi qui parle de vérité et de précision :)

    Pour l’anarchie c’est ca vision qui est différente, tu l’associe à quelque chose de négatif et au chaos.

    En fais l’idéal anarchique est une société de personne vivant en bonne intelligence, les personnes travaillant pour le bien être des autres et non parce qu’un patron/chef/... leur impose. Effectivement c’est la hiérarchie social qui se brise, mais pas forcémenet l’ordre.

    Pour la loi du plus fort, j’énonce une réalité, de nombreux mamiféres vivent sous cette lois et cela n’empéche pas leur société de vivre. L’homme a commencé sous ce régime et y a vécu trés longtemps et même encore je trouve que c’est le cas.

    Si tu veux en discuter (les autres aussi hein) mon jabber id/gtalk banux [AT] helheim [.] net et mon msn banux [AT] minithins [.] net

  • La vrit existe - c’est la vrit 7 octobre 2006 20:37, par Pedrof

    "Pour la loi du plus fort, j’énonce une réalité, de nombreux mamiféres vivent sous cette lois et cela n’empéche pas leur société de vivre."

    A l’échelle de l’espèce, ça fonctionne. Mais à l’échelle de l’individu...

  • La vrit existe - c’est la vrit 7 octobre 2006 21:49, par Pedrof

    Mais ok pour l’anarchie sinon ;)

  • La vrit existe - c’est la vrit 8 octobre 2006 11:07, par banux

    Va dire au millions de sdf des pays riche si la démocratie leur réussi :(

    D’ailleur les 2 articles d’Anne Archet l’expliqueront mieux que moi http://archet.net/?p=890

  • La vrit existe - c’est la vrit 8 octobre 2006 23:48, par juytter

    C’est complétement con et truffé d’Anneries :)

  • La vrit existe - c’est la vrit 9 octobre 2006 09:30

    Pedrof, t’as pas compris ce que je voulais dire avec mon histoire de Terre ronde ou pas. Je vais en prendre un autre : il y a de cela 6 mois, Pluton était une planète, c’était la Vérité ; à l’heure actuelle, elle ne l’est plus, et c’est la Vérité.Dans 2 mois, elle aura peut-être repris son statut de planète à force de contestations, et ce sera encore et toujours la Vérité. En science, une théorie est vraie tant qu’elle ne rencontre pas de contre-exemple. Donc on ne peut pas dire que c’est la Vérité Absolue.
    Un dernier truc sur les sciences : Einstein a dit "Tout est relatif", ça dépend juste du repère.

    Sinon, personnellement, la phrase "La loi du plus fort qui permet quand même d’obtenir une société relativement stable" ne me choque pas du tout, c’est simplement la théorie de l’évolution de Darwin.

  • La vrit existe - c’est la vrit 9 octobre 2006 12:02, par juytter

    La théorie de l’évolution ce n’est la loi du plus fort mais du plus adapté, le genre de raccourci brillant qui pue le darwinisme social et permet d’approcher enfin le point Godwin pour clore cet article.

  • La vrit existe - c’est la vrit 9 octobre 2006 16:03, par LMA

    Et pour toi l’individu le plus adapté n’est pas le plus fort ? Plus fort ne signifie pas forcément plus musclé, il peut être plus intelligent, plus résistant, plus malin, plus rapide, etc...

  • La vrit existe - c’est la vrit 9 octobre 2006 16:07, par kera

    Moi qui croyais que le point GodWin était attribué depuis longtemps *sort ton éditeur Ascii*

  • La vrit existe - c’est la vrit 9 octobre 2006 23:37, par juytter

    Mais aussi moins intelligent, moins malin , moins musclé, mais... plus adapté. "Plus fort" si on veut, mais ça introduit la notion de domination qui n’est éventuellement qu’1 mécanisme de sélection naturelle parmi d’autres ce qui arrange bien les esprits fainéants. Ou par le truchement d’un mécanisme appelé ignorance, d’authentiques abrutis, amateurs de bruits de bottes, de vérités et d’individus supérieurs, d’anars croyant diluer la sagesse collective dans l’individu, se pensant si savants, reproduisent les mêmes idées qui tiennent plus du nazisme que de la théorie de Darwin.

  • La vrit existe - c’est la vrit 10 octobre 2006 10:07, par LMA

    "Plus fort" introduit autant la notion de domination que "plus adapté", et la théorie de Darwin repose sur la sélection naturelle, donc tu es en train de dire que Darwin, père du Darwinisme dont nous parlons, est un esprit fainéant. A moins que j’aie mal compris ce que tu voulais expliquer.

  • La vrit existe - c’est la vrit 10 octobre 2006 14:38, par juytter

    On peut être plus adapté au sein d’un groupe d’individus sans pour autant le dominer. Est-ce plus clair ? On peut être plus intelligent, plus rapide ... plus fort et malgré tout, à l’échelle du temps de la sélection naturelle et de l’évolution de Darwin (quelques millénaires) disparaître. Invoqué Darwin pour expliquer qu’il ya des individus supérieurs c’est le droit chemin vers la connerie, d’autres mécanismes à une échelle plus humaine lorsqu’il s’agit d’étudier les conflits d’intérêts particuliers expliquent des phénomènes de domination d’individus sur d’autres se reproduisant dans le temps.

    Et puis merde c’est chiant cet article. La vérité existe, mais elle est suffisamment complexe pour ne pas m’appartenir. A ce rythme là pas point de point godwin, ya cas ce reporter à wikipédia

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 octobre 2006 10:41, par LMA

    Faudra que tu expliques pourquoi tu veux absolument qu’on atteigne le point Godwin dans cet article. Au passage, je te signale qu’on a déjà parlé d’Hitler et des nazis, donc le point Godwin a été dépassé, puisqu’on parle encore. Tu vois, parfois les lois ne s’appliquent pas toujours.

    Et je te rassure, personne t’a obligé à venir parler de la vérité, et personne t’oblige à continuer de répondre. Je trouve que renvoyer vers Wikipédia est un peu stupide, ça fera rien avancer (si tant est qu’on puisse avancer sur un tel sujet), et surtout c’est pas du tout constructif puisque tu proposes simplement un lien vers un site, et pas vers des articles précis pouvant amener à se forger une opinion ou à réfléchir davantage.

    Dernier point : on ne sera jamais d’accord sur Darwin. Etre plus fort, ce n’est pas être supérieur, c’est être plus fort. La supériorité, c’est un état d’esprit. Tu dis qu’on peut être plus adapté sans dominer ; on peut également être plus fort sans dominer. On tourne en rond. Ce que tu sembles ne pas vouloir comprendre, c’est qu’on utilise deux mots différents pour définir la même chose. On a forcément un petit plus qui fait qu’on est plus adapté/fort ou pas, et même le manque d’intelligence peut s’avérer être un petit plus. Et tu vois, au final, le fait qu’on ne voit pas le terme "fort" de la même façon renforce mon idée que la vérité n’existe pas pour tout, et surtout pas pour les opinions.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 octobre 2006 14:39, par juytter

    j’ai copie-colle ce que j’avais sous la main, mais au final ca reviendra au même dans n’importe quel dico. Après c’est juste un jeu sur les mots et sur le sens. Ce n’est pas le mot "fort" qui me dérange, je m’en fou si t’avais pas compris, c’est ce qui vient après.

    C’est justement parce qu’on parle encore que le point Godwin n’est pas dépassé, et j’ai le choix 1 de ne pas répondre et dans ce cas là la loi se vérifie :) , 2 de répondre sachant pertinamment que s’agissant d’une théorie trés générale le mieux que je puisse faire de constructif et c’est de te renvoyer sur cet article wikipédia plutot que de pinailler sur un mot dont tu ne comprends pas la nuance dans le cadre de cette théorie.

    ADAPTE S’adapter à : s’habituer à (un environnement) en modifiant son comportement en fonction de (cet environnement). S’adapter à une nouvelle école, à la vie militaire. Les êtres vivants ont la capacité de s’adapter à leur environnement. ? [Absolument] : se montrer flexible, capable d’évoluer. Certaines variétés de chats s’adaptent mieux que d’autres.

    FORT Personne qui a une grande force physique, une excellente santé. Les forts et les faibles. ? Personne qui possède le pouvoir, la puissance matérielle, la richesse. Le rapport de force entre le fort et le faible. ? Personne qui a de la force morale, de l’énergie, de la fermeté. Distinguer entre les forts et les faibles.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 octobre 2006 15:47, par LMA

    Voilà, on est d’accord : c’est juste un jeu sur les mots et sur le sens. A vrai dire, je n’ai à aucun moment contredit le fait qu’il s’agissait d’adaptation, j’ai simplement dit qu’on pouvait tout aussi bien employer le terme "fort" à la place d’"adapté". Je sais ce que signifie ce mot, mais toi apparemment tu ne veux pas admettre qu’on peut aussi prendre "fort" dans un autre contexte que "musclé, puissant, contraire de faible". Etre fort, c’est aussi être résistant, donc savoir résister à son environnement. Et que je sache, s’adapter à son environnement c’est vouloir lui résister ; à contrario, ne pas s’adapter, c’est disparaître ou migrer, donc ne pas lui résister.

    Voici le début de la définition Wikipédia de "Adaptation", pour te faire plaisir :
    "En biologie, dans le domaine de l’évolution, une adaptation est une structure anatomique, un processus physiologique ou un trait comportemental qui a évolué sous l’effet de la sélection naturelle parce qu’il améliorait la survie et le succès reproductif à long terme d’un organisme." Et un peu plus loin, nous pouvons lire : "Une forme fréquente d’adaptation est l’acclimatation, qui permet à un organisme de survivre dans un nouvel environnement. Les adaptation structurelles concernent des parties du corps de l’organisme impliquées dans sa survie dans son environnement, comme la couleur de sa peau ou la forme de son corps. Les adaptations comportementales sont des modifications du comportements qui maximisent la survie. Les adaptations physiologiques permettent à un organisme de procéder à des réactions biochimiques particulières, comme la fabrication de venin, ou la capacité à maintenir une température corporelle constante." Donc être adapté (c’est-à-dire avoir subi une adaptation), c’est être plus... fort : être noir sous le soleil c’est être fort, ressembler à une feuille dans un milieu feuillu c’est être fort, posséder un venin dans un environnement hostile c’est être fort, etc... Un individu non adapté n’est pas fort, et ne survit donc pas avec le temps. Mais comme je l’ai déjà dit, nous ne serons jamais d’accord, n’est-ce pas ?

    Sinon, ce n’est pas parce que tu vas arrêter de parler que le point Godwin sera dépassé. Déjà, si je m’en réfère à l’article de Wikipédia, le point Godwin est définitivement atteint lorsque l’on aborde le thème du nazisme, ce que nous avons déjà fait. Ensuite, certes nous sommes actuellement deux à discuter, mais rien ne dit que personne ne va venir rejoindre la conversation, ou simplement revenir polémiquer sur la vérité (d’ailleurs il pourrait être intéressant de s’y recentrer un peu).

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 octobre 2006 19:41, par Pedrof

    en fait votre embrouille est assez compliquée.

    D’un côté, "fort" ne signifie pas "adapté" directement : imagine un gros musclé, santé de fer, jamais un rhume, de la volonté, de la confiance en soi, une bonne loi du plus fort et ce serait lui le vainqueur. Pourtant, imagine maintenant qu’un virus décime 90% des humains, car seulement 10% possède l’information génétique permettant de résister à ce virus. La possession de cette information génétique n’a strictement rien à voir avec les caractéristiques de "force" que l’on a vu précédemment ; ainsi, les 10% qui survivront pourront aussi bien être "forts" que "faibles", mais dans ce contexte, ils seront tous bien "adaptés". Tu vois bien que dans ce cas-là c’est difficile d’assimiler "fort" à "adapté"... à moins que tu n’assimiles le fait d’être "adapté" au fait d’être "fort", mais à ce moment-là tu perds le sens premier de "fort" qui fait penser à la force physique, à la santé physiologique.

    A mon avis c’est du français et vous avez tous les deux raisons. Les aléas de notre langue...

    La violence engendre la violence. Etes-vous d’accord ? (ça n’a strictement rien à voir avec le paragraphe précédent)

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 octobre 2006 19:56, par juytter

    Ah oui c’est vrai t’as raison un noir sous le soleil ou ressembler à une feuille dans un milieu feuillu c’est être fort. Merde alors je me sens vraiment con du coup c’est toi qui a raison. Aussi je me disais bien qu’un noir sous la neige c’était pas si fort que ça finallement mais impossible de savoir pourquoi. En même temps un noir sous la pluie avec un parapluie c’est pas si fort que ça mais c’est pas mal quand même.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 octobre 2006 20:50, par LMA

    Je sens un petit côté lourd de chez lourd chez juytter bien plus prononcé qu’auparavant. Pedrof m’a compris, c’est toujours ça de pris. Donc oui, je n’entends ici pas "fort" au sens premier du terme ; les 10% qui auront survécu à ton virus (t’aurais pas eu des échos de The Lost Experience toi ? ) seront donc les plus forts, puisqu’ils auront un organisme (ou une information génétique pour reprendre tes termes) résistant à la contamination.

    Et, oui juytter, les noirs sont noirs à cause du climat, et certains animaux ressemblent à des feuilles pour se fondre dans leur environnement, et cela représente bien une force pour eux.

    Tu peux tenter de me faire passer pour un gamin si l’envie t’en prend, mais très sincèrement je ne suis pas sûr que ta dernière remarque te rende service.

    Tu as raison Pedrof, la violence engendre souvent la violence, mais pas toujours heureusement. On devrait tous tendre vers cette exception d’ailleurs.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 octobre 2006 22:16, par juytter

    bah quoi ça me parait logique ? un noir c’est fort sous le soleil (plus fort qu’un blanc en tous cas). Mais sous la pluie ? ya pas de pluie sous le soleil. Si des fois fois mais dans ce cas là yaura un arc en ciel. Sous la pluie faut un parapluie ? les blancs ça va ils sont habitués à boire de la Badoit mais les noirs ? Les noirs ne se baladent pas comme ça avec un parapluie ? Ca sert à quoi sous le soleil ? Faudrait être fou ou se faire arnaquer une fois de plus par Patrice DREVET. Mais admettons il pleut, bah je suis désolé mais les noirs ça parait beaucoup moins fort sous la pluie alors que sous le soleil on est d’accord que ça péte. Sauf sauf si, les noirs se mettent à sortir leurs parapluies pour s’adapter au climat. C’est pareil les blancs. Ca fait le fier sous le parapluie mais sous le soleil ? Quand on est blanc faut se servir du parapluie comme ombrelle pour éviter de cramer, mais comme c’est trop con de sortir son parapluie en plein cagnard et que les blancs c’est con aussi faut dire, le blanc est faible sous le soleil. SAuf, sauf s’ils ont la présence d’esprit de s’adapter au climat.

  • La vrit existe - c’est la vrit 11 octobre 2006 22:58, par LMA

    T’as déjà vu un noir avoir un coup de soleil ? Ou une insolation ? Personnellement, moi non. Et si c’est le cas, je suis sûr que tu as proportionnellement vu plus de blancs avoir un coup de soleil ou une insolation que de noirs.

    J’ai trouvé un petit lien parlant du soleil et de la peau. Et dessus, figure-toi que j’ai lu que "si les africains n’avaient pas la peau noire , ils ne pourraient pas survivre dans leurs pays ensoleillés", question de mélanine, tu sais le truc qui rend la couleur de peau blanche ou noire, avec l’infinité de variantes qu’on lui connait.
    Alors oui, au risque de t’exaspérer encore plus, je maintiens le fait que les noirs sont plus résistants, plus "forts", que les blancs au soleil. Bien sûr, cela ne sous-entend nullement que l’on ne peut pas créer des artifices (les ombrelles que tu affectionnes tant), ou que les blancs ne puissent pas s’adapter quelque peu au soleil ; mais à moins de devenir noirs, ils ne seront jamais aussi bien isolés naturellement que les noirs.

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 00:06, par juytter

    ça veut dire que s’il ya un réchauffement climatique important les noirs pourront enfin botter le cul aux blancs malgrès leurs ombrelles ? Je ne saisi pas ta logique.

    Je dois dire que j’ai tendance à faire beaucoup de contre-sens et à m’enbrouiller avec les mots. Par exemple quand on me dit (souvent) "va chier !" en fait ça veut pas dire "va faire caca" , je l’ai appris recemment en fait ca veut dire "va voir ailleurs". Ca n’enpêche pas d’aller faire caca d’ailleurs. Mais bon pas obligé.

    Mais je sens qu’on est pas loin de se mettre d’accord.

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 09:46, par LMA

    Tu m’as donné une définition du mot "fort" un peu plus bas. Avec ce lien, je t’en propose une grosse trentaine, et je suis sûr qu’il en existe encore bien d’autres. Tu vois, il existe bien plus d’un sens pour ce mot. Et l’un d’eux est un synonyme d’"adapté". Alors, non, si un réchauffement important a lieu, les noirs ne seront pas les seuls à survivre (je te rappelle que j’ai utiliser le terme "naturellement" dans la dernière phrase de mon message précédent, y a une raison à ça).

    Tiens, c’est fou, j’ai réussi à te répondre sans t’insulter ou te prendre pour un demeuré ; apparemment, il est donc possible d’écrire normalement après quelques messages.
    J’ai la nette impression que tu te penses supérieur à moi, pour reprendre un de tes termes utilisés précédemment. Alors, dis-moi, tu te sens plus fort ?

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 11:25, par Pedrof

    pour te répondre lma, oui j’ai vu une curieuse vidéo en rapport avec the lost experience lol

    ça a certainement influencé mon subconscient quand j’ai écrit mon post.

    que penses-tu maintenant de la phrase "la violence a le pouvoir d’engendrer la violence" ?

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 12:08, par juytter

    Tu veux dire plus intelligent ? Certainement pas, je n’ai pas réussi à trouver une seule occurence du mot "adapt" dans ton lien alors que toi t’y arrives. Et puis faut être con pour discutter en boucle avec quelqu’un qui démontre systématiquement que a=b ou a="b". Il suffit de postuler que a=b ou que 1+1=0, ça se discute pas, c’est la vérité. Non c’est le plaisir de l’échange, ce geste gratuit , comme quand j’échangeais mes billes avec mes copains dans la cour de récré. Que c’est bon par moment de retourner en enfance.

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 13:01, par LMA

    On peut aussi trouver une définition de "adapté", sans trouver le mot. Et comme je l’ai dit, il existe d’autres définitions que celles de ce lien. cqfd.

    Un petit détail cependant : il me semblait que 1+1=2, va falloir que je retourne en enfance moi aussi, je crois que j’ai oublié les bases.

    Donc c’était bien ça, tu jouais juste aux débiles. Du coup, je suppose que tu as compris ce que j’entendais par "fort", et c’est le principal. Que tu adhères ou pas, ça je m’en fous.
    En tout cas, heureux de t’avoir rendu ton enfance durant quelques moments, si ça a pu te faire plaisir.

    @Pedrof : Si la violence engendre parfois la violence, c’est qu’elle en a le pouvoir, non ?

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 13:19, par Pedrof

    lma : oui, donc on peut dire que "la violence a le pouvoir d’engendrer la violence" est un propos VRAI. Et ce n’est pourtant pas un propos du genre "le cheval a 4 pattes", ou "la table de ma salle à manger est rectangulaire".

    DONC, on est d’accord pour dire que la vérité existe pour des propos un peu plus profond que ceux cités juste au-dessus.

    Par extension, voilà ce que je voulais dire dans le DEUXIEME paragraphe de mon texte juste à gauche. Et pour lequel je précise je me suis fait copieusement incendier.

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 14:20, par Kera

    Et si je te dis, moi, que plus on est violent avec moi, et plus je suis calme et posé. Alors la violence n’engendre pas la violence.

    Donc avec ton raisonnement, je suis quoi moi ? Je suis pas vrai ? je n’éxiste pas ? Tu va marquer le point sur la nuance entre "La violence engendre la violence" et "a le POUVOIR d’engendrer la violence".

    Tu sais que tout engendre la violence ? L’amour peut engendrer la violence, le désespoir, la haine, la faim, la soif, la pluie, la fumée, l’informatique ..... tout. Donc c’est pour moi une phrase aussi conne que "ma table est rectangulaire". C’est pas un propos, c’est une généralité sommes toutes banales, j’aurais dit "Le soleil a le pouvoir d’engendrer la chaleur", ca serait pareil.

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 14:46, par Pedrof

    je sais que c’est con, mais j’ai pas le choix, je dois utiliser des exemples bien simples pour faire rentrer quelque chose dans le trou noir qui te sert de tête.

    va apprendre le français et après reviens me parler.

    "Tu va marquer le point sur la nuance entre "La violence engendre la violence" et "a le POUVOIR d’engendrer la violence"."

    Exactement ces deux phrases ont deux sens bien distincts. Si tu crois malin de le sous-estimer, je te suggère de retourner à l’école apprendre les modalités de l’expression écrite. Tu vas me dire je suis con, je te casse je sers à rien, mais devant tant de connerie c’est le premier truc qui me vient à l’esprit.

    Et je le répète j’ai balancé cette phrase pour voir si on est bien d’accord si l’on a bien la même vision de ce l’on appelle communément la "vérité". Une réponse constructive de ta part aurait simplement été de dire "oui" pour pouvoir avancer dans la discussion.

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 15:07, par LMA

    Ca fait plaisir de se recentrer un peu sur le débat, tiens.

    Bien sûr, la vérité existe pour certains propos : ce matin à 3h GMT, il faisait nuit en France. Je pense que peu de gens contesteront ceci.
    Mais si je dis : le gouvernement actuel est incompétent d’un point de vue général, certains hommes politiques vont m’incendier tandis que d’autres vont m’approuver, et ils auront tous des arguments valables. Oui, mais voilà, ils ne seront pas objectifs (opposition gauche/droite oblige). La politique, c’est finalement un sujet aussi épineux que l’art, puisque chacun à ses propres opinions.

    Je te reproche la même chose que d’autres : tu pars d’un sujet neutre (la pluie, la nuit, le cheval, la table) pour dévier vers quelque chose de subjectif. Pour en revenir au thème principal de ton texte, à savoir la critique, hier soir je suis allé voir les critiques du film Adaptation. Et bien, selon le barème Allociné, les notes (critiques presse, je précise) vont de 1 à 4, sur 4. Ca fait un sacré écart. Et pourtant, ce sont tous des professionnels. Alors je veux bien que certains soient incompétents, mais comment se fait-il que l’on retrouve quasiment systématiquement un écart aussi important ? Pour une raison simple : ils s’adaptent aux lecteurs. Oui, ils ont cerné les qualités de ce film (quoique certains lui reprochent ce que d’autres lui adulent), mais ce n’est pas pour autant qu’ils diront qu’il est bien. Le Monde adore ce film, Télérama déteste, mais je ne peux pas dire que l’un des deux a tort.

  • La vrit existe - c’est la vrit 12 octobre 2006 16:50, par Pedrof

    c’est vrai que c’est un sacré débat, peut-on parler ou non de vérité à propos d’art. Mais tu peux pas savoir à quel point ça me trouerait le cul qu’on me prouve que j’ai tort quand je dis que oui c’est possible. Pourquoi ?? Parce que des oeuvres m’ont fait vibrer à mort, que je projette moi-même de créer et que je ne peux pas me résoudre à penser que la qualité de ces oeuvres est soumise à la sensibilité de chacun. Ca serait moche. A ce moment-là, où serait la consécration pour un artiste ? C’est tellement déprimant votre point de vue...

    Et je suis désolé Battle Royale sera JAMAIS l’égal de Yamakasi.

    Et tu vois je pense aussi que si tous les critiques de ces mags que tu cites se réunissaient et faisaient un minimum l’effort de s’ouvrir l’esprit et d’accepter de se remettre en question ils arriveraient finalement à se mettre à d’accord sur la valeur sur 5 (ou moins) à attribuer au film.

  • La vrit existe - c’est la vrit 13 octobre 2006 09:47, par LMA

    En fait, les qualités et défauts peuvent, à mon avis, être jugés objectivement. Ce qui diffère d’un individu à un autre, c’est la façon de percevoir l’ensemble de ces qualités et défauts.
    Il me semble que Kant a dit : "Un esprit raffiné doit être capable de dire : ’c’est beau mais je n’aime pas.’". J’aime bien cette façon de penser : ainsi, toutes les oeuvres sont belles, mais chacun a le droit d’aimer ou pas, de ressentir ou non une émotion.

    Concernant le fait de réunir des critiques pour tenter de leur faire avoir une notation proche, je ne suis pas sûr que cela aurait un réel impact sur eux. Par exemple, si l’on te réunit avec les nombreux critiques de jeux vidéo qui ont adoré MGS3, penses-tu pouvoir attribuer une note de 18/20 à ce jeu (c’est la note moyenne selon Gamekult, qui regroupe 33 critiques, c’est pour cela qu’il serait plus logique que tu t’adaptes à leur note, et non l’inverse) ?

  • La vrit existe - c’est la vrit 13 octobre 2006 13:23, par schuss

    "Parce que des oeuvres m’ont fait vibrer à mort, que je projette moi-même de créer et que je ne peux pas me résoudre à penser que la qualité de ces oeuvres est soumise à la sensibilité de chacun. Ca serait moche"

    Tu as à ce point besoin de l’avis des autres pour réussir à vivre pédrof ?? Ca c’est moche. Il y a un petit coté misérable aussi.

    A partir du moment où tu (toi ou un artiste quelconque) décides d’exposer, de publier, de projetter ou que sais je d’autre devant des gens, c’est bien pour se soumettre à leur sensibilité. A moins que ce ne soit juste pour qu’ils confirment tout le bien que tu penses de toi.

    Il me semble que Kant a dit : "Un esprit raffiné doit être capable de dire : ’c’est beau mais je n’aime pas.’" Entre deux cuites, Kant disait des trucs pas mal quand même.

    Le monde est mal fait tout de même : il est constitué de 95 % de crétins en puissance qui se fient à leur sensibilité et ne font que peu de cas de la valeur soit disant objective d’une oeuvre. Heureusement qu’il y a des Pédrof pour nous dire quoi aimer, comment et pourquoi... Je trouve moi aussi que Battle Royale est un film gigantesque, mais aujourd’hui je me sens enfin léger parce que, grace à toi, je sais que j’ai le droit d’aimer et que je suis du bon coté de la barrière.

  • La vrit existe - c’est la vrit 13 octobre 2006 16:49, par Pedrof

    une belle réponse s’impose à ces deux commentaires.

    LMA

    Commençons par le cas MGS3. Quand je dis réunir des testeurs pour se mettre d’accord sur une valeur globale, ce n’est pas faire un vote avec la majorité qui l’emporte. Non. C’est que chacun s’ouvre l’esprit et écoute les arguments de chacun, et éventuellement remette en cause son jugement sur le jeu en question. Si je parlais aux testeurs qui ont distribué des 19 à la pelle pour MGS3, oui je pense que s’ils ont un minimum l’esprit ouvert je ferais baisser la note de ce jeu. Une caméra qui nique le gameplay mais qu’on accepte parce que c’est signé kojima, de fausses innovations et un scénario franchement décevant, pathétique par moments (et j’englobe aussi les personnages). Je dis pas que je ferais descendre la note en dessous de la moyenne, mais la rendre plus raisonnable au moins. Encore une fois il ne s’agit pas de faire une moyenne arithmétique avec les notes mais de discuter de la valeur d’un jeu avec usage de la raison. Et le fait que 90% des testeurs ait surestimé MGS3, ça n’a rien d’impossible en soi, l’erreur est humaine et la saga MGS si populaire...

    A propos de Kant : dire "c’est beau mais je n’aime pas", ça revient à reconnaître son mauvais goût, non ?

    (TOUT) SCHUSS

    Ton passage sur moi et ma dépendance aux avis des autres est intéressant, mais en fait il ne s’agit pas de ça. Il ne s’agit pas de se préoccuper de ce que les autres pensent, dans mon cas, mais de ce qui est "vrai" et "faux". Pourquoi, parce que pour vivre j’ai besoin de m’appuyer sur des bases solides et des valeurs, des raisonnements dont la justesse est réelle. Sinon je serais à peu près sûr de rien, ça serait pas cool... Je te remercie pour le "misérable", ça fait toujours plaiz.

    "A partir du moment où tu (toi ou un artiste quelconque) décides d’exposer, de publier, de projetter ou que sais je d’autre devant des gens, c’est bien pour se soumettre à leur sensibilité. A moins que ce ne soit juste pour qu’ils confirment tout le bien que tu penses de toi."

    Ben pas vraiment... Je ne crée pas pour être critiqué, que ce soit positivement ou négativement. Mais je vois peut-être ce que tu veux dire. Je veux créer pour faire rêver comme m’ont fait rêver des artistes avant moi. Je pense que l’art a fait de moi un humaniste... Et c’est bon de rêver. Faire rêver des gens, je pense que c’est oeuvrer pour un monde meilleur, un monde moins superficiel, plus sensible, plus classe (lol). Et je veux aussi faire des jeux pour faire réfléchir sur certaines choses, faire passer des idées. Mais tu vois juytter, je pense que quand je ferai un bon jeu je le saurai, et les mauvais je compte bien m’abstenir de les faire.

    "Je trouve moi aussi que Battle Royale est un film gigantesque, mais aujourd’hui je me sens enfin léger parce que, grace à toi, je sais que j’ai le droit d’aimer et que je suis du bon coté de la barrière."

    Mais tout à fait libre à toi d’aimer de la merde juytter (je parle pas de BR bien entendu). De mon côté, ça me ferait chier d’idôlatrer un film réalisé par des business man qui te sortent un film avec un vague truc accrocheur (genre yamakasi), et un scénario, une finesse et un jeu d’acteurs qui sont passés à la trappe. Tout à fait libre à toi d’adorer ce film, mais je crois pas que c’est avec ce genre de pellicules qu’on va faire avancer le monde, c’est tout. Et voilà le rôle de la critique, diriger les profanes vers le bon, les éduquer pour leur apprendre ce qu’est un bon film, et ainsi promouvoir les oeuvres faite avec talent, passion et amour de la création.

    je re-réponds à ta dernière phrase, t’as toujours eu le droit d’aimer battle royale. et c’est pas vraiment un bon plan de me faire confiance si je me limite à dire "battle royale c’est bien". non, je te présente mes arguments, tu les analyses et après tu me dis si tu te rallies à mon opinion, si tu la trouves juste, ou non.

  • La vrit existe - c’est la vrit 13 octobre 2006 21:21, par LMA

    Mais je n’ai jamais parlé vote. Simplement, on a ici à faire à 33 professionnels contre un passionné. Autrement dit, 33 mecs dans l’erreur, ou un seul. Et comme tu le dis si bien Pedrof, l’erreur est humaine. Tu vois, si je prends la critique de Gamekult justement, qui est celle qui a attribué la note la plus basse d’après ce que j’ai trouvé (à savoir 16/20), je trouve dedans que la jouabilité n’est pas très bonne, mais que l’histoire et les personnages sont fascinants, permettant d’oublier les défauts de caméra. Au final, on se retrouve avec des qualités qui permettent d’oublier les défauts. Pour toi, ce n’est pas le cas ; d’ailleurs, tu n’es pas en accord avec leurs qualités, ce qui montre encore un peu plus que tout dépend de l’individu qui joue.
    Tu sais, des saga populaires qui se sont faites descendre en flèche par la suite, ça existe. Je prendrai pour seul exemple Driver.

    Pour ce qui est de Kant, ce n’est pas reconnaître ses mauvais goûts, c’est simplement avoir ses goûts, en gros ne pas être un mouton qui suit la tendance générale simplement parce qu’on lui dit "c’est bien". Par exemple, si quelqu’un n’aimant pas l’action-infiltration s’essaie à MGS2 (je prends ce jeu car il a plu aux critiques, et à toi, comme ça pas de conflit), il va certes lui reconnaître des qualités, pouvoir dire que c’est un bon jeu, mais bon si c’est pas son genre il va pas dire "j’adore ce jeu", mais plutôt "c’est pas mon style, j’aime pas".

    Tu veux créer. Soit. Par contre, quand tu dis que tu ne créeras que des bons jeux, ce sera selon tes critères. Et si ça se trouve, ils vont se faire descendre par les critiques, et par le public aussi. Pourtant, tu ne pourras pas dire qu’il est mauvais. Si l’on prend un art tel que la peinture, je parie que de nombreux artistes n’ont jamais été reconnus car leur travail aura été jugé comme étant "mauvais", et ce malgré tout le coeur qu’ils y auront mis. Alors, si l’on dit "c’est beau mais je n’aime pas", on n’enlève pas les qualités et le travail de l’artiste, on exprime simplement ce que l’on pense.

    Ton dernier paragraphe est intéressant. Mais d’après ce que j’ai pu voir, ce que tu fais, c’est donner tes arguments, dire "c’est bien" ou "c’est nul", puis incendier les gens qui ne sont pas d’accord avec toi. Essaie simplement de défendre ton point de vue calmement, je suis sûr que tu seras mieux vu et peut-être même que tu auras plus de réussite.

  • La vrit existe - c’est la vrit 13 octobre 2006 21:29, par schuss

    je reprends à mon compte un post de jojo fort approprié  : "heureusement que tu te gardes de toute prétention Perdof, des fois en te lisant on pourrait croire le contraire :)"

    oui, j’aime des trucs que je sais pertinament etre de la merde et ca ne dérange pas le moins du monde dans la mesure où j’y trouve de quoi me nourrir. "les fleurs du mal" : des choses belles et importantes peuvent pousser sur la merde.

    Je ne suis pas sur que tu comprennes vraiment comment fonctionnent les gens. C’est pas grave, ca vient en même temps que le poil au menton...

    Tout ca me donne l’impression que te ne cherches pas à être qqun, mais plutot ce qu’il faudrait être si on devait juste suivre l’avis des gens qui savent. Tout ca bien sur n’est plus logique quand des gens censés savoir ne sont pas du même avis.

    C’est bien d’apprendre en se basant sur l’avis de ceux qui savent et qui ont longuement étudié le truc. Tu apprends effectivement bcp. Mais il faut garder un esprit critique. Sans esprit critique, pas d’évolution et à terme, pas de Battle Royale.

    "et les mauvais je compte bien m’abstenir de les faire." c’est bien l’égo, ca permet d’écrire n’importe quoi sans être choqué et d’y croire vraiment :)

    moi schuss, pas juytter...

  • La vrit existe - c’est la vrit 13 octobre 2006 22:06, par schuss

    Barry Lindon de Kubrick est adapté d’une sombre bouse littéraire. Kubrick disait lui même en gros que pour faire une bonne adaptation cinématographique, il fallait adapter de mauvais livres. Il trouvait le livre mauvais, pourtant il l’ a dapté et en a fait un grand film. Sur la merde poussent bien des choses...

  • La vrit existe - c’est la vrit 13 octobre 2006 22:33, par juytter

    "moi schuss, pas juytter..." mon aura te poursuit Pedrof ? :)

  • La v�rit� existe - c’est la v�rit� 9 juin 2007 09:44, par Pedrof

    on parlait de kant, voilà une autre citation (comme quoi on fait prendre aux morts la position qui nous arrange) :

    "Ainsi on ne peut dire : "A chacun son goût". Cela reviendrait à dire : le goût n’existe pas, il n’existe pas de jugement esthétique qui pourrait légitimement prétendre à l’assentiment de tous."

  • La v�rit� existe - c’est la v�rit� 11 juin 2007 13:53, par schuss

    Mais t’en es encore là dessus toi, t’en démords pas... Mais tu as bien raison, on peut fait prendre aux morts la position qui nous arrange, surtout quand on tire une phrase de son contexte.

    "Le GOUT est la faculté de juger d’un objet ou d’un mode de représentation, sans aucun intérêt, par une satisfaction ou une insatisfaction. On appelle beau l’objet d’une satisfaction" (KU. Livre I. Analytique du Beau. Premier moment13).

    L’intérêt est ce qui particularise et divise. Là où l’intérêt est absent, il y a place pour une satisfaction universelle : "la même chose doit être pour chacun la source d’une semblable satisfaction".

    L’idée apparaît d’une satisfaction qui pour être subjective n’en serait pas moins universelle. Elle est subjective sans être individuelle.

    Si la satisfaction peut être universelle, c’est qu’elle n’est pas dépendante de la présence de l’objet ("celui qui juge se sentira entièrement libre relativement à la satisfaction qu’il attache à l’objet") . Elle dépend de sa seule disposition de sujet. Chacun peut supposer que cette disposition qui fait de lui un sujet est commune à tous les sujets ("il la regardera comme fondée sur quelque chose qu’il peut aussi supposer en tout autre").

    Il s’ensuit que cette sorte de satisfaction peut à bon droit être posée comme universelle ("il croira donc avoir raison d’exiger de chacun une semblable satisfaction"). L’universalité ici n’est pas une universalité de fait : elle est exigée. Elle n’est donc pas un consensus.

    Parce que cette satisfaction est exigée de tous, elle sera imputée à l’objet : "C’est beau", dit - on, et non pas : "C’est beau pour moi". ("Aussi parlera - t - il du beau comme si c’était une qualité de l’objet même").

    Cette même universalité sera comprise comme la compréhension d’une propriété de l’objet lui - même ("il ressemble à un jugement logique en ce qu’on peut lui supposer une valeur universelle").

    Il y a confusion sur l’origine et la cause de cette universalité ("Mais cette universalité n’a pas sa cause dans des concepts"). Le plaisir ne donne aucune connaissance sur l’objet ; il ne provient pas d’une connaissance de l’objet ("il n’y a point de passage des concepts au sentiment de plaisir ou de la peine") mais de la constitution des sujets ("il n’implique qu’un rapport de la représentation de l’objet au sujet").

    L’universalité est réclamée et elle est étendue en raison de la constitution des sujets : elle est donc une universalité subjective ("la prétention à une universalité subjective doit être liée au jugement de goût").

    L’agréable est un plaisir pris par les sens. Il est, littéralement, pris par les sens : il est donné par le corps dans sa complexion singulière, sans recul aucun ("un sentiment particulier"). L’agréable est propre à chacun ("n’a de valeur que pour sa personne"), - et plus justement encore : propre à chaque corps (langue, palais, gosier). La nature parle. Et le plaisir est de dépendance. A chacun donc son agréable : "chacun a son goût particulier".

    Le beau n’est pas un plaisir propre à une sensibilité ("Car il ne doit pas appeler beau ce qui ne plaît qu’à lui"). Il est plaisir que chacun peut et doit prendre ("j’attribue aux autres la même satisfaction"). Le jugement est d’emblée universel : ce n’est pas moi qui juge, mais en droit tout homme juge ("je ne juge pas seulement pour moi, mais pour tout le monde").

    Le mouvement va même trop loin puisque cette universalité est rapportée à l’objet au lieu d’être ramenée à sa source : la subjectivité ("et je parle de la beauté comme si c’était une qualité des choses" ; "je dis que la chose est belle").

    L’universalité du beau n’est pas faite ni même à faire en ralliant par exemple des avis convergeants par des critiques ("ce n ’est pas que j’ai plusieurs fois reconnu leur accord"). Elle n’est pas de fait ; elle est de droit. Ce pourquoi elle est exigible ("je crois pouvoir l’exiger d’eux"). Exiger qu’un autre que moi partage le même jugement que le mien, c’est exiger le retour de chacun à sa vraie subjectivité ("Jugent - ils autrement que moi, je les blâme, je leur refuse le goût, tout en exigeant pourtant d’eux qu’ils le possèdent").

    L’agréable peut rassembler une majorité, voire susciter une unanimité ("même au sujet de l’agréable il peut y avoir une unanimité parmi les hommes"). Confondre l’agréable et le beau reviendrait à confondre la moyenne ("tout se fait ici par voie de comparaison") et la norme ("on ne peut trouver que des règles générales (comme toutes les règles empiriques) et non de règles universelles"). Ce qui se trouve être ne tire aucun fondement sinon du concours fortuit de l’accord des natures.

  • La v�rit� existe - c’est la v�rit� 12 juin 2007 16:19, par Pedrof

    un peu difficile ton texte...

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